Cheikh Ngom, premier architecte sénégalais, s’est éteint le 13 octobre à Ziguinchor. Né en 1935 à Kamobeul en Casamance, il est notamment l’auteur de plusieurs bâtiments emblématiques de Dakar tels que le siège de la Banque Centrale des Etats de l’Afrique de l’Ouest, de l’immeuble Fayçal, des HLM de Pikine, du quartier SICAP Mermoz et l’amphithéâtre de la Faculté de Droit de l’Université Cheikh Anta Diop. Le 29 avril 2023, durant un entretien avec l’architecte Guillaume Ramillien et ses confères Théophile Bianciotto et Baidy Kane au domicile de l’architecte rue Cheikh Ngom à Zinguinchor, Cheikh Ngom a évoqué sa formation et son parcours si particulier pendant la période de l’Indépendance, son œuvre architecturale et les questions qui l’ont nourri pendant presque 50 ans, et livre également quelques intuitions à l’attention des jeunes architectes.

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Propos recueillis par Guillaume Ramillien

Guillaume Ramillien : Cheikh Ngom, nous sommes heureux que vous puissiez nous recevoir chez vous aujourd’hui. Vous êtes le premier architecte sénégalais à avoir fondé votre cabinet à Dakar ; après l’Indépendance ; après que le Président Léopold Sédar Senghor [premier président de la République du Sénégal 1960-1981. NDLR] vous y ait invité ; racontez-nous votre histoire.

Cheikh Ngom : J’ai d’abord été formé en tant que technicien du bâtiment, à Saint- Louis du Sénégal. À l’époque, il n’y avait pas d’école d’architecture au Sénégal. Il n’y avait pas d’architectes sénégalais non plus. Il y avait des européens, des étrangers, qui travaillaient au Sénégal.

Qui étaient-ils ?

Henri Chomette, Thierry Melot, Jean-Paul Castanet, Roland Depret et d’autres. Mais Senghor avait un autre projet. Senghor avait des amis français architectes qui venaient souvent faire du « tchatche » à Dakar ; ils avaient beaucoup de personnalité ! Lors d’un discours à la Chambre de Commerce, le Président Senghor a demandé aux jeunes ingénieurs de l’assemblée de s’investir eux aussi à leur tour dans le domaine de l’architecture. Senghor était un intellectuel. Je faisais à l’époque partie des jeunes et rares ingénieurs africains. J’ai suivi les conseils du Président ; je suis parti en 1963 à Paris, et j’ai repris mes études ; ce n’était vraiment pas donné à tout le monde ; c’était un luxe ; technicien du bâtiment, ingénieur, urbaniste et architecte.

Qui vous a soutenu financièrement dans ce projet et vos études ?

C’est l’État qui m’a envoyé. Le jeune état sénégalais voulait ses propres architectes. Senghor était un grand politique et un vrai visionnaire. Il a insisté pour qu’on aille étudier l’architecture à Paris et ailleurs.

Mais l’histoire ne commence pas là. Après ma formation à Saint-Louis, j’ai d’abord étudié à l’École des Travaux Publics de Bamako, à l’époque de l’AOF. C’était à la veille de l’Indépendance, entre 1953 et 1958 ; les français occupaient tous les postes. Je suis sorti de l’école comme technicien supérieur ; on nous appelait géomètre ou adjoint technique. C’était un bon niveau ; un bac technique + 1 an ; nous étions opérationnels, techniciens supérieurs, presque des ingénieurs mais sans en avoir avoir le titre. Il fallait ensuite aller à l’extérieur, en Europe, pour obtenir son diplôme, mais avec le tumulte de l’Indépendance, c’était une situation compliquée.

À cette période-là, alors que je terminais mon diplôme à Bamako, j’ai perdu mon père. Je suis rentré à Dakar retrouver ma mère endeuillée ; mon papa avait plusieurs femmes ; avec son décès, chacun devait s’occuper de sa propre maman ; moi-même en tant que plus jeune garçon ; j’aurais pu poursuivre mes études grâce à la bourse mais j’ai choisi de travailler.

La direction du Port de Dakar avait écrit à l’école des TP de Bamako, pour demander de pourvoir à un poste de technicien supérieur. C’est ainsi que j’ai été embauché ; non pour des TP, mais pour des travaux maritimes. J’étais formé initialement pour concevoir des chemins de fer, aviation civile, routes et TP ; c’était très différent !

Puis avec l’Indépendance, j’ai dû faire le service militaire. Les gens voulaient nous voir utilisés par l’État, parce qu’on avait besoin de techniciens. De par notre formation, nous avions un engagement décennal avec l’État. On est passé par là ; presque 5 ans.

C’est à ce moment-là, en 1963, que j’ai pu partir pour la première fois à Paris. J’ai étudié à l’Ecole Eyrolles [fondée en 1891 par Léon Eyrolles, aujourd’hui École Spéciale des Travaux Publics (ESTP). NDLR] à Paris, pour obtenir mon diplôme d’ingénieur. Il fallait avoir du courage, un jeune après l’Indépendance, tout le monde ne voulait pas.

Alors que je rentrais à Dakar pour travailler au Port, j’ai à nouveau saisi l’opportunité offerte par Senghor et répondu à son appel. Je me suis porté volontaire pour devenir architecte et revenir étudier à Paris. D’abord à l’université Paris-Dauphine ; les autorités m’avaient inscrit en urbanisme ; j’y ai passé mon cycle de 2 ans, puis l’architecture. 

Les écoles d’architecture se sont ouvertes après 1968 ; mais c’était la « pagaille » ; la « pagaille » chez les architectes et ailleurs, vous savez. C’était l’époque des panneaux et des barricades ; les étudiants faisaient la révolution. Il fallait en passer par là peut-être aussi ; ce moment de révolution à travers le monde et à Paris. On arrivait pour étudier à UP7 [Unité pédagogique d’architecture n°7, fondée en 1969, située initialement au Grand Palais, ensuite appelée école d’architecture de Paris-Tolbiac avant de disparaître en 1999. Elle sera refondue avec d’autres écoles d’architecture notamment l’Ensa de Paris-Est qui ouvre ses portes en 1998. NDLR], mais à ce moment il y avait cette vague de tumultes à Paris ; je me suis donc réorienté vers l’Ecole Spéciale d’Architecture. À l’époque, l’enseignement y était réputé plus technique que dans les UP. C’était une école fameuse, très ancienne ; fondée par d’anciens des Beaux-Arts qui s’étaient révoltés [L’ESA fut fondée entre 1865 et 1870 à suite de la scission de ses fondateurs autour d’Emile Treutat d’avec les Beaux-Arts, se revendiquant de la volonté d’Eugène Viollet-le-Duc de réformer l’enseignement de la discipline et notamment d’y intégrer ses composantes spécifiques. NDLR] ! J’avais déjà fait six ans à Paris, je ne pouvais plus perdre de temps. Je connaissais bien la ville, je n’étais pas du tout désordonné !

Œuvre architecturale

Vous avez obtenu votre diplôme et vous êtes rentré à Dakar ouvrir votre cabinet, le premier cabinet d’architecture sénégalais.

Oui le premier. Les gens ne le savent pas toujours. Il y avait à Dakar des cabinets d’architectes bien sûr, des français, mais pas de sénégalais. Il y avait quelques bons techniciens, mais des architectes il n’y en avait pas.

Senghor m’a dit : « Je veux des architectes, mais il va falloir te battre pour gagner ta place ». C’était aussi mon tempérament ; à l’époque les gens appréciaient la « bagarre » et prouver leur valeur.

J’ai fait ce choix. Je n’avais plus vocation à travailler pour l’État, dans la fonction publique, mais dans le privé. L’architecte n’est pas un haut fonctionnaire, il est libéral. Abdou Diouf [Premier Ministre du Sénégal 1970-1980 avant de succéder à Senghor à la Présidence. NDLR] a accepté de me libérer de mon engagement décennal ; j’ai pu ouvrir mon cabinet ; je suis devenu le premier architecte sénégalais ; c’était en 1974.

Il y avait encore des français. Fernand Bonamy – de Normandie, parent de Senghor –, Jean-Louis Marin et Jean-François Lamoureux venaient tout juste d’arriver, en stage dans l’administration, dans les services techniques. Ils étaient venus pour faire le concours de la Foire Internationale de Dakar. Ils avaient proposé ces formes pointues que l’on connaît ; très originales ici ; ils ont gagné le concours ; ça leur a fait un nom !

Pour moi il n’était pas question de rejoindre un cabinet, pas avec mon passé. En tant qu’ingénieur TP, on faisait des routes et ouvrages mais aussi des bâtiments. Techniquement, j’avais déjà une expérience très solide. J’avais aussi fait quelques petits boulots à Paris. Il faut avoir travailler pour connaître l’architecture.

Ici les architectes concevaient de grands projets, mais c’étaient les ingénieurs des travaux publiques qui suivaient les travaux. J’étais déjà passé par là, me faisant gagner du temps sur la pratique. Je n’ai pas eu de difficulté à organiser un cabinet.

Nous avons commencé à postuler à de nombreux concours. Une année à peine après, par bonheur, nous avons gagné le concours de la Banque Centrale. Avec Pierre Goudiaby Atepa ; Pierrot qui venait d’être remercié de chez Castanet et que j’avais accueilli chez moi ; car c’était mon rôle ; il était sénégalais-casamançais et nous étions liés par des relations « presque » familiales ; ma nièce, étant la future Mme Goudiaby.

Vous souvenez-vous des autres agences participantes ? Des autres projets ?

Il y avait de nombreux autres cabinets internationaux, d’Abidjan, de Côte d’Ivoire, de France, … mais aussi des confrères de Dakar, comme Chomette ou Melot.

Quand on a appris avoir gagné le concours, je me souviens surtout que j’étais en voyage en Italie, à Rome, en tant que conseiller de l’Etat. Les italiens projetaient la réalisation de plusieurs hôtels à Dakar. Accompagnés d’un guinéen, Youssouf Camara, ils présentaient le futur hôtel du Barachois à Dakar. Nous nous bagarrions au sujet de ce que devait être la « nouvelle » architecture sénégalaise ; ils proposaient un pastiche en terre coiffé d’une toiture en paille ! Et là, en pleine réunion avec les italiens, on m’apprend que nous avons gagné. Ah oui ! Les gens s’étonnent : « Que se passe t’il ? » C’était un événement très populaire ! Tout le monde attendait le résultat du concours de la BCEAO à Dakar ! Je sors alors de mon calepin quelques dessins d’esquisse et une photo de maquette de la Banque Centrale, et j’annonce à tous que l’on vient de gagner !

J’ai choisi de terminer ma mission à Rome, puis à Londres, avant de rentrer. Pierrot m’a représenté auprès du consortium des Chefs d’Etats. À mon retour au Sénégal, quelques jours plus tard, on nous a festoyés. Mais moi j’ai dit : « Non ; qu’est-ce que j’ai fait ? Gagner un concours c’est quelque chose ; celui de la Banque Centrale des Etats de l’Afrique de l’Ouest, bien sûr ; mais j’ai maintenant surtout l’ambition de la réaliser ! » C’est comme ça qu’on a pu tenir le coup, malgré les traquenards et autres magouilles, car je n’étais pas un novice. J’avais déjà travaillé au Sénégal, pendant 5 ans, donc j’étais à l’aise. Les projets ont été beaucoup discutés. Certaines personnes critiquaient notre jeune âge, sans connaître notre expérience ni notre passé. Notre agence avait moins d’un an et Pierrot souffrait de sa « sortie » de chez Castanet. Ce n’était pas facile… Pierrot n’était pas architecte mais technicien du bâtiment, et surtout formé aux Etats-Unis. La méthode américaine n’est pas la méthode française ; et les français présents gardaient le terrain.

Le chantier se situait en face du bureau de Senghor ; lorsqu’il se levait le matin, il en voyait l’avancement. Nourri par les « racontars » qui lui répétaient que nous autres « gosses » ne savions pas travailler, Senghor fut pris de doutes : « Ils sont en train de vous faire un pilon Monsieur le Président ! ». Oui, le noyau central s’élevait d’abord verticalement, en attendant de réaliser la « jupe » qui l’entourerait pour compartimenter les bureaux ! Senghor devait rendre des comptes au consortium des Chefs d’État dont il faisait partie. Certes le choix du projet était collectif mais la construction se déroulait sur son propre territoire et sous la direction d’un sénégalais ; la responsabilité était immense…

La Banque Centrale était bien sûr notre chantier le plus important. On a travaillé dur ; Senghor a pu se rassurer à notre sujet. La Banque Centrale a été inaugurée avec tous les chefs d’État [Le siège de la BCEAO a été inauguré à Dakar le 26 mai 1979 en présence des Chefs d’Etat et de Gouvernement des pays de l’Union. NDLR], Félix Houphouët-Boigny [président de la Côte d’Ivoire 1960-1993. NDLR], et autres. C’était un événement !

J’avais une mission : lancer l’architecture sénégalaise, et pour cela j’avais mon cabinet ; constituer le premier groupe d’architectes Sénégalais et Casamançais. Tout cela comptait beaucoup.

Combien de temps avez-vous travaillé avec Pierre Goudiaby Atepa ?

Pierrot est beaucoup plus jeune que moi ; de presque quinze ans mon cadet. Il n’était pas architecte diplômé mais je le considérais comme tel. Il faut le reconnaître – vous le connaissez –, Pierrot parle bien ! Oui, il est américain ! Il est resté au cabinet pendant trois ans au moins. Il était très à l’aise et entreprenant, il est parti. Sans diplôme, la Loi ne l’autorisait pas à s’inscrire à l’Ordre et à exercer ; encore aujourd’hui, les architectes sont virulents à son égard. Il a su contourner cette contrainte en transformant son cabinet en une société d’ingénierie ; cela lui a permis « d’aller partout ».

De mon côté, j’ai formé et accueilli bon nombre d’autres jeunes architectes après lui, mais nous avons travaillé d’une manière différente qu’avec Pierrot, et j’ai toujours refusé de m’associer.

J’ai créé mon cabinet ; le premier du Sénégal dirigé par un Sénégalais ; j’ai créé mon métier ; j’y suis parvenu par mes choix, et surtout par mon travail ; j’étais ingénieur des travaux publics, j’aurai pu devenir directeur du Port de Dakar ou n’importe quoi ; j’ai pris des risques et fait des choix que personne n’avait fait avant moi.

C’est une très grande fierté et vous êtes très respecté pour cela. Votre parole et votre expérience sont importantes et posent la question de leur transmission. Vous avez toujours refusé d’enseigner ? Pourquoi ?

J’ai refusé la proposition d’aller enseigner à l’école d’architecture, oui. Cela a beaucoup fait jaser, mais j’ai répondu : « Que ceux qui veulent apprendre le métier viennent en stage ici ».

J’ai toujours refusé d’enseigner car ils n’étaient pas au niveau. Les gens parlaient plus qu’ils ne travaillaient. Quand on sort un projet qu’on a conçu, tous corps d’état, c’est quelque chose. Les autres se contentaient d’aborder le problème en volumes et partaient. Créant des problèmes.

Ma formation était celle de l’Ecole Spéciale ; fondée par d’anciens élèves des Beaux-Arts qui en reprochaient les insuffisances ; ils considéraient l’avenir de l’architecture dans la maîtrise de tous les corps d’état ; sinon comment coordonner toutes les missions dans la conception d’un immeuble très complexe ? Les compétences techniques y étaient très poussées à l’époque. Moi j’étais déjà assez polyvalent. Contrairement aux Beaux-Arts qui favorisaient en France les formes, les américains arrivaient avec un style beaucoup plus concret, plus moderne.

Les ingénieurs techniciens ne conçoivent que très peu, mais sont formés pour réaliser toutes les missions techniques. Les architectes eux n’avaient pas cette formation polyvalente, et il leur manquait toujours cette autorité totale dans la conception et la réalisation.

Tout cela c’est un long parcours : nous avons démarré les études, les exécutions des ouvrages avec toutes leurs difficultés venant de l’administration, du privé, des entreprises… Il fallait s’imposer et montrer que l’on connaissait son métier. Moi j’avais ce bagage et cet avantage-là.

À l’ESA vous avez reçu cet enseignement, nourri aussi de tout l’héritage de l’architecture moderne : le béton armé, sa plasticité et sa solidité… Comment cela a-t’il fondé votre travail ?

Oui, la solidité. Étude de sol d’abord. Comme à Paris, on avait ici un laboratoire national où on faisait tous les essais. On travaillait sérieusement avec tous les métrés et calculs nécessaires. Quand on commence un projet, c’est le sol d’abord.

Regardez bien ce bâtiment dans lequel nous sommes installés pour discuter. Alors ? Construit en 1976, il a plus de 50 ans, et pas une seule fissure ! Quand je l’ai conçu à l’époque, ici sur le bord du fleuve, au bord de l’eau, c’était encore des marécages, sauvages. L’immeuble est en R+3 mais si j’avais eu davantage d’argent j’aurais pu en mettre beaucoup plus ! Il fallait le concevoir avec des semelles bien dimensionnées. On choisit ses fondations en fonction du résultat de l’étude de sol.

Pour vous, c’est le sol. « Le sol d’abord », dites-vous. N’y a t’il pas aussi l’air, le climat ? Dans votre architecture, ces thèmes semblent fondamentaux ; ce qui distinguerait la « modernité africaine » du « style international » ; ces coques de béton projetant une ombre profonde par exemple ; comment se manifeste ce sujet du climat – du soleil, du vent, … – dans votre architecture ?

Ça va de soi dans l’étude du site. Ici à Ziguinchor, la bordure du fleuve. Après la topographie, vous avez la nature du site. Après avoir conçu des fondations solides – sous la Banque Centrale des pieux de 45 mètres –, vous pouvez élever votre structure. Sa solidité est capitale. Vient ensuite la façade. Vient ensuite le le remplissage. Le bâtiment en résulte.

Pour la Banque Centrale, la « jupe » – faite d’éléments verticaux et horizontaux – permet de protéger du soleil les bureaux. Pour l’immeuble Fayçal, ce sont les « écailles ». Ces caissons de béton protègent aussi du vent les vitrages. Ici, l’Harmattan [Alizé continental, de direction Nord-Est/Sud-Ouest, en provenance du Sahara. NDLR] charrie un sable considérable et recouvre tous les bâtiments d’une fine couche orangée.

Bien sûr tout ceci n’est pas fortuit. L’orientation du bâtiment tient compte de l’ensoleillement. Ce qui permet aux gens de bien vivre dans le projet, c’est d’avoir des protections solaires, c’est naturel. Lorsqu’on étudie un bâtiment, on étudie la façade. La façade et l’orientation permettent d’obtenir le confort. Chaque façade est un projet ; lorsqu’on est devant, on ressent quelque chose ; on sent que ce n’est pas ordinaire. Avec une façade ordinaire, lisse, on serait obligés de mettre des rideaux et la clim. Mais l’architecture – et en Afrique en particulier – devrait pouvoir l’éviter avec des protections solaires et une bonne ventilation naturelle traversante.

Thierry Melot et d’autres ont aussi fait des façades très travaillées ; les caissons de l’immeuble Indépendance [Hôtel Indépendance, Place de l’Indépendance, Dakar, 1973-1978. Architectes : Henri Chomette, Roland Depret et Thierry Melot. Façade démolie en 2017. NDLR] par exemple ; ils sont partis de la figure d’un bracelet, car on avait ici d’excellents bijoutiers ; ils en ont étudié les formes pour les transformer en caissons de béton armé ; c’était très beau … mais aussi très lourd et très cher ! Chacun est venu avec son style. Comme je vous l’ai dit : « Nous, nous sommes le produit de l’Ecole Spéciale d’Architecture ; c’était une UP super huppée ! ». Ici, dans cet immeuble, la solution de mettre les fenêtres en retrait de profonds balcons était tout aussi efficace mais beaucoup plus économique. Pas de climatiseur, le bâtiment est conçu traversant.

L’architecte doit toujours bien étudier le contexte et le climat de son lieu d’implantation et d’habitat. La géographie et le climat sont fondamentaux.

Enseignement

Vous n’auriez pas aimé transmettre cette démarche climatique aux jeunes architectes ? Aujourd’hui avec le changement climatique et ses désordres, on parle à nouveau beaucoup de ces sujets. Vous, votre conviction serait plutôt que l’école passe par le travail ? L’apprentissage par la pratique ?

Il faut chercher, travailler, trouver, et on y va. Mais il faut la théorie, d’abord. Réfléchir sur la conception, afin d’utiliser les matériaux convenables, puis l’exécuter. Les complexes de façades et de structures que nous avons imaginé sont nés de nos recherches. Ce qui fonde l’architecture c’est le confort et la sécurité. Dans les pays nordiques, l’architecture protège du froid. Ici, au Sud-Sahel, elle protège du soleil. Moi je dis aux enfants de travailler. Il faut se déplacer pour aller apprendre partout et de chaque lieu, comme les compagnons le faisaient. De travailler, d’apprendre et de réaliser. La conception doit être étayée par la science. Les ordinateurs seuls ne nous garantissent pas de dépasser l’antiquité, les anciens. L’instruction doit primer sur la vitesse et la consommation.

Vous croyez que les égyptiens ne tenaient pas compte du soleil ? Ah si, c’était des gens instruits et ingénieux. Leur architecture est toujours énigmatique pour nous. Encore aujourd’hui, qui connaît les techniques de construction qui leur ont permis de hisser jusqu’en haut ces grosses pierres ?  Les égyptiens seraient venus ici jusqu’à Yoff [Commune de Dakar, presqu’île du Cap Vert. NDLR]. On a caché, oublié ou banalisé ces choses-là mais nos ancêtres faisaient des prouesses.

À Mlomp [village de Basse-Casamance où l’ENSA Versailles et le CUAD faisaient leur séjour d’étude et leur chantier au moment de l’entretien. NDLR], les Diola érigent des murs en banco [Matériau de construction traditionnel en Afrique subsaharienne, fait de terre argileuse et de paille hachée, assimilable à de la bauge. NDLR]. Les gens ont fait le choix d’avoir des murs épais en terre pour le confort thermique. Mais ils n’ont pas la lumière. Avec le béton armé on parvient à avoir de grande baies et une belle luminosité. C’est tout une histoire, chacun vient avec sa théorie.

Je suis né dans le village de Kamobeul, en face d’Enampore. J’ai connu la vie dans les maisons à étages et les cases à impluvium. Dans la case à impluvium, le plan permet de se protéger de l’extérieur tout en ventilant et en collectant l’eau. A l’intérieur vivent hommes et animaux. Le bruit singulier des portes en bois de chacun permettent de connaître les allers et venus. Les pièces dédiés à la conservation du poisson dans des pièces, avec cuisson, ventilation. Les greniers à riz surélevé du sol et ventilés. …

L’architecture vernaculaire est très riche. Il y a beaucoup de choses à voir. Il faut revenir un peu en arrière pour voir comment vivaient les gens. Il y a beaucoup de choses à voir avant qu’elles ne soient « torpillées » par le modernisme.

C’est peut-être cela qui caractérise les architectes de votre génération : à la fois nourris par leur enseignement de la modernité occidentale, française notamment, et riches de ce savoir-faire local, vernaculaire, très ancien ? Cette rencontre fertile fonde votre travail.

On me dit souvent : il faut écrire. Je réponds, mon témoignage c’est mon architecture. S’ils veulent m’entendre parler, qu’ils aillent visiter mes bâtiments.

Baidy Kane : Vous êtes un aîné respecté ; c’est important que votre travail puisse être connu et transmis aux générations suivantes. Les œuvres architecturales de la « modernité africaine », ces témoignages du « parallélisme asymétrique » tel que le définissait Senghor, sont pourtant en train de disparaître l’une après l’autre. A Dakar sur le Plateau, l’immeuble Indépendance a perdu sa « peau ». Sur la Corniche, la Direction de l’Urbanisme – bâtiment de Chomette – a été démolie cette année. Nos autorités ne manquent-elles pas d’une culture de la protection ?

Les spéculateurs sont responsables de la destruction de ces joyaux, et malheureusement oui, tous les gouvernements n’ont pas la même sensibilité à l’architecture et à la culture que ne l’avait Senghor. C’était un phénomène.

Je me rappelle l’une des rares fois où je l’ai rencontré. Il m’a demandé :
« Et vous, qu’est-ce que vous faites ?
– Des esquisses.
– Ah oui, l’africanité de cette façade. Le parallélisme asymétrique vit en vous ! » 

C’est grâce à Senghor que je suis devenu architecte. Il nous a appelés. Mes œuvres sont le témoignage d’un passé laborieux. Celui de quelqu’un qui est né à Kamobeul, en Casamance ; qui a cheminé par Saint-Louis du Sénégal ; Bamako ; Paris ; travaillé à Dakar et un peu partout en Afrique. Le condensé de tout cela c’est mon histoire.

Merci infiniment pour votre partage.

Merci. Je suis sûr que l’on peut tirer quelque chose de ces petits bavardages. Ce sont des choses simples à propos de la vie. Il faut continuer, vous n’avez encore rien vu.